Wo Travel bugy [konceptuální umění]

Fakt zajímavý nápady

la-Sicka:
"nebaví mi to, je to zbytečné a nikam to nevede" - Mě to naopak přijde jako plodná diskuse. Díky tvému hledisku lépe poznávám mé názory, ;).

Umění ≠ umělecká hodnota. Umělecká hodnota ⊂ umění. (A vliv umělecké hodnoty přesahuje materiuální podobu umění.)

Pojem odebráním části své definice (v případě konceptuálního umění obvykle častou měrou estetická hodnota (lze však uvažovat i o tom, že myšlenká má očima neviditelnou "estiteckou" hodnotu)) nepřestává být automaticky sám sebou zcela, v tomto případě se jen částečně vzdaluje svému původnímu významu. Konceptuální umění je součást umění.

Tvé množiny - Takže, kdyby obraz Mony Lisy vznikl samoorganizací molekul (z hlediska fyzikálních zákonů to nelze vyloučit, i když je to velmi nepravděpodobné), tak bys ho nepovažovala za umělecké dílo?

"opadající omítku [...] hezkou originální příšerku" Není umění" - Viz. 3. odstavec v mém komentáři z 15:54.

Vzdávam to, nebaví mi to, je to zbytečné a nikam to nevede. Vše bylo řečeno a co nebylo, je možný zjistit samostudiem.


"podíváš se na opadající omítku a uvidíš v její struktuře zajímavou hezkou originální příšerku" Není umění.

la-Sicka:
Jo a tady máš uměleckou hodnotu z mého hlediska vysvětlenou pomocí množin:

la-Sicka:
Confirmation bias to vyloženě není vzhledem k mému tvrzení "U této části zprávy si nejsem jist, jak to myslíš, takže zatím nemohu plnohodnotně reagovat" či "Ale mám pocit, že tak jsi to nemyslela." Nesnažil jsem se utvrzovat o vlastním názoru, ale získat od tebe víc informací, abych lépe pochopil ten tvůj, ;). A to se min. v rámci daného citátu povedlo (info. jsem dostal a pomohly).

"Výsledná forma je jen jakýmsi záznamem z díla a formálně tedy tak nemá sama o sobě uměleckou hodnotu" - Galerie výstřižků z života, kresbiček, oblíbených písní, obrazů (některé možná vytvořené i samotnými geocachery - kdo ví), kolektivně utvářená asambláž... podle tebe nemá uměleckou hodnotu? Ačkoli je to původem více konceptuální než estetické dílo (mohlo ty vypadat mnohem víc stroze), shromažďováním obsahu může narůstat umělecká hodnota i z tvého aktuálního hlediska, ;). A v nepřímé návaznosti na tebe jsem se rozhodl min. ke geoflešce připsat, aby tam lidé vkládali i soubory něčeho, co vytvořili hl. oni - malou měrou je to už i tvé dílo, gratuluji, :D.

"sama forma stejně není vytvářená autorem" - Forma těchto konkrétních TB je mnou spoluutvářená. Do geoflešky jsem vložil soubory mj. některých mých estetičtější děl. Do TB logbooků jsem napsal stručné abstrakty z mého uměleckého životopisu + pár kresbiček. Zárodek rostoucí asambláže jsem vytvořil já. Vytvořil jsem a aktualizovávám pravidla regulující, jak které TB mají lidé spoluutvářet (co do nich vkládat a jak chci, aby TB cestovaly viz. odkazy v popisu díla) a tím se částečně podepisuji na všem odpovídajícím, co s nimi udělají...

"Zkus se někdy po měste projít s tím, že vše je jen nedokonalou formou dokonalého banánu. Některé zárodky pak můžeme rozvíjet" - Toto parodování nefunguje jako dostačující protiargument (a navíc to také mohu označit jako confirmation bias). Pro lepší pochopení mé myšlenky "Zkus se někdy projít třeba městem s představou, že vše je umění" uvedu příklad: podíváš se na opadající omítku a uvidíš v její struktuře zajímavou hezkou originální příšerku, kterou však ostatní nevidí. Ale když ten zárodek obtáhneš barvami, umocníš míru uměleckosti té poruchy omítky. A navíc se stáváš spoluautorem toho díla vedle např. počasí, což je fascinující představa...

S-Wortys: protože nápad ≠ umělecká hodnota. Můžu to nakreslit do množin, jestli to pomůže :D

V druhé části správně nerozumíš co říkám. Podléháš tzv. confirmation bias a vyvozuješ špatný logický závěr. "Např. obraz je přeci zformováním autorovi idey" => ideu ale formuje autor. Autor udává dílu jeho formální ráz. U tvého díla tomu tak není, protože dílo nemá formu. Ve výsledku tedy ano, ale ta není podstatou díla. Podstatou díla je tvůrčí proces vzniku, protože tomu je nosná myšlenka. Cílem díla není jeho výsledná forma, ale fakt, že lidé se účastní procesu. Výsledná forma je jen jakýmsi záznamem z díla a formálně tedy tak nemá sama o sobě uměleckou hodnotu, nemluvě o tom, že sama forma stejně není vytvářená autorem, ale náhodou a neumělci - tohle bys ale jako autor díla měl chápat sám a neměla bych ti to psát já.

Zkus se někdy po měste projít s tím, že vše je jen nedokonalou formou dokonalého banánu. Některé zárodky pak můžeme rozvíjet mechanicky, chuťově, je to fuk. Myslet si můžeš o čemkoliv cokoliv, to ale z věci nedělá to co si ty zrovna myslíš. Tedy pro tebe ano, ovšem pro většinu lidí názvy věcí fungují na společenském konsensu a ten tím, že na věci nahlížíš jinak než, čím skutečně jsou, popíráš. Teoreticky tedy ano, pokud přesvědčíš o svém nesmyslu dostatečné množství lidí, stane se vše uměním/banánem. Od toho jsem tady ale já, abych tomu zabránila, protože to je prostě kravina a zlovůle Proč? Protože pokud bude všechno banán, samy banány ztratí svojí unikátnost.

la-Sicka:
"Já nikde netvrdila, že součástí uměleckého díla není ideová rovina" - Nepřekroutil (byla řeč o "umělecké hodnotě", ne o "součástí uměleckého díla"). To, že jsi to neřekla explicitně neznamená, že jsi to neřekla implicitně (ale také se občas divím, co jsem kdysi napsal, ;) ). Napsala jsi: "Pokud bych měla hodnotit uměleckou hodnotu, šlo by to do mínusu. Jako nápad je to fajn. Hodnocení se tedy zdržuju" Jak bys mohla tvrdit, že "nápad je to fajn" a současně, že za uměleckou hodnotu bys mi jinak dala mínus, kdybys skutečně věřila, že součástí "umělecké hodnoty" díla je i jeho ideová rovina (nápad)? Chápu tu novou zprávu tedy pozitivně, že jsi dospěla k podobnému názoru, ;).

"Provedení zde má zanedbatelnou uměleckou hodnotu. Samotná forma není vytvářená umělcem, ale vychází z idei samotné a je tvořena neumělci(neautory)." - U této části zprávy si nejsem jist, jak to myslíš, takže zatím nemohu plnohodnotně reagovat (následující text tohoto odstavce je snaha o přesnější z5nou vazbu z tvé strany). Tím "Provedení zde" myslíš mé dílo/ tištěný spoj/ konceptuální umění obecně/ či co? "Samotná forma není vytvářená umělcem, ale vychází z idei samotné a je tvořena neumělci(neautory)." - To mi zní jako obhajoba konceptuálního umění, vůči kterému ses původně vymezovala (ale v celku to dál zní jako snaha o oponování). Např. obraz je přeci zformováním autorovi idey (a klasicky se za úm považuje hl. schopnost zformovat ji). Tvé tvrzení mi tedy zní jako popis konceptuálního umění, kdy umělec samotný netvoří, ale jako architekt předává svou vizi realizátorům. Ale mám pocit, že tak jsi to nemyslela. Takže jak?

"Na všechno se můžeš koukat jako podobnost banánu, neznamená to, ale, že vše je banán v jiné formě." - Tím "Zkus se někdy projít třeba městem s představou, že vše je umění" jsem nemyslel, že by vše samo o sobě bylo doopravdy umění, ale že uměleckým hlediskem se můžeme dívat na cokoli a najít tak některé rysy umění i tam, kde je přes konvence jinak nevidíme, :o). A některé ty objevené zárodky pak třeba můžeme umělecky rozvíjet (i esteticky)...

-

S-Wortys: Stejně jako ty jsi překroutil má :D Já nikde netvrdila, že součástí uměleckého díla není ideová rovina. Provedení zde má zanedbatelnou uměleckou hodnotu. Samotná forma není vytvářená umělcem, ale vychází z idei samotné a je tvořena neumělci(neautory). Mohla bych se o tom rozepisovat hodiny, ale nemam na to čas ani náladu. Není to odborná diskuze a podobná už zde kdysi proběhla u "díla" Huberta Duprata a jeho chrostíků - Bohužel záhadně zmizela a to by se stalo i v tomto případě.

Forma≅Obsah | Obsah≅Forma
To je moje pravidlo. Na všechno se můžeš koukat jako podobnost banánu, neznamená to, ale, že vše je banán v jiné formě.

V návaznosti na tuto diskusi jsem založil příspěvek na mém FB Současní filo-z/s-ofové: https://www.facebook.com/MladiFilosofove/posts/987340121352558

la-Sicka:
"život má i jiné aspekty, než umění" - To přeci neznamená, že bys je nemohla vnímat umělecky. Pro mě je třeba umělecké dílo i tzv. tištěný spoj, ačkoli jeho záměr je funkcionalistický. Zkus se někdy projít třeba městem s představou, že vše je umění - je to perfektní pocit, :o). Čím víc lidí ke světu/ životu bude přistupovat jako k umění, tím může být zajímavější...

"Proč si myslíš, že uměleckou hodnotu netvoří POUZE ideová rovina." - Nepřekrucuj prosím má slova, aby ses vyhnula odpovědi (nechceš-li na něco odpovídat, raději neodpovídej) (tím tě nechci kritizovat, k tomu prostě lidé mají sklon). V popisku díla píšu "myšlenka je podstatnější, než konkrétní provedení", což neznamená, že by konkrétní provedení nemělo žádnou hodnotu.

S-Wortys: To je špatně položená otázka. Měl by ses ptát: "Proč si myslíš, že uměleckou hodnotu netvoří POUZE ideová rovina." Na zbytek sis myslím odpověděl sám "Stačí změnit svůj přístup a celý tvůj život začne být uměním." Já s tímhle nesouhlasím, život má i jiné aspekty, než umění :-)

la-Sicka a Susi:
"Pokud bych měla hodnotit uměleckou hodnotu, šlo by to do mínusu." - Proč si myslíš, že součástí "umělecké hodnoty" díla není jeho ideová rovina?

"bojovky v lese [...] kinetické kolektivní performance" - Pokud by ty bojovky byly jakýmsi správným způsobem prožité/ vymyšlené, klidně by mohlo jít o umění (dobrá připomínka). Stačí změnit svůj přístup a celý tvůj život začne být uměním, :o). Navíc umění není (jen) materiální, ale i to, co se ti odehrává v mysli, když jsi v uměleckém duševním stavu - to je ryzí umění, materiální díla jsou toho jen odrazem a zachycením... Z tohoto hlediska je materiální umění jen prostředek k přenosu fabule na jiné lidi skrz syžet (myšleno metaforicky, ne literárně)...

Tato má díla jsou inkarnace mé fascinace danou myšlenkou...

Je to tak no.

Tohle je přesně důvod, proč odporuji konceptuálnímu umění. Ty máš nápad, ten nápad je hezkej, je to zábavný, lidi to baví, ale prostě musíš to nazvat "umění". Překvapivá věc, každej máme nápady a dokonce kreativní nápady. Pokud bych měla hodnotit uměleckou hodnotu, šlo by to do mínusu. Jako nápad je to fajn. Hodnocení se tedy zdržuju, myslím si, že tenhle komentář je mu nadřazený.

PS: když moje máma pro nás jako malý dělala bojovky v lese, taky to nebylo kinetické kolektivní performance a konceptuál.